Pas d’invectives, ni d’animosité. Quelques sensibilités, tout de même. Même en fin de campagne électorale, il ne faut pas attendre de ces deux-là qu’ils s’écharpent à coups de petites phrases assassines, dont regorgent la plupart des débats politiques. Ils ne se présentent pourtant pas aux élections sous la même bannière.

Olivier De Schutter, juriste et rapporteur spécial des Nations Unies pour les droits de l’homme et l’extrême pauvreté, est deuxième candidat effectif au Parlement européen sur la liste Ecolo. François Schreuer, conseiller communal à Liège, fondateur de la coopérative politique Vega (Verts et à gauche), pousse la liste du PS pour le parlement wallon, en tant que candidat d’ouverture.

Ils se rencontraient à Liège ce 6 juin, à trois jours du scrutin, pour un débat autour de la justice sociale et de l’écologie. C’était l’occasion pour Le Vif de confronter leurs points de vue, eux qui défendent une cause commune dans des listes différentes.

Olivier De Schutter, comprenez-vous que François Schreuer ait choisi de défendre son engagement politique sur la liste du PS ?

Olivier De Schutter : Premièrement, j’ai énormément d’admiration pour les combats que François conduit – dont je me sens solidaire – vis-à-vis de certaines manières de développer Liège, l’extension de l’aéroport notamment. Deuxièmement, est-ce que la stratégie consistant à essayer d’influencer les socialistes de l’intérieur sera payante ? Il est trop tôt pour le dire. Ce que j’entends de la part du PS liégeois ne va en tout cas pas dans la bonne direction. Bonne chance, donc.

Faites-vous allusion à un sujet particulier ?

O.D.S. : Aux réponses sur le développement de Liège et de l’aéroport en particulier. Je ne vois pas de brèches, dans les positions de Frédéric Daerden ou Christie Morreale par exemple, dans lesquelles François peut s’engouffrer. Ca n’enlève rien à l’importance de ses combats.

François Schreuer, telle est votre stratégie : pouvoir influencer le PS « de l’intérieur », en quelque sorte…

François Schreuer : Je défends une position écosocialiste, qui n’est en fait pas éloignée de celle d’Olivier. Ce qui m’intéresse, c’est comment on pense une écologie qui réponde à la situation des classes populaires, sans se les mettre à dos. Je constate qu’aujourd’hui, ceux qui défendent l’écologie – je ne vise pas particulièrement Ecolo -, dans leur manière de faire, se mettent à dos les classes populaires. C’est un problème fondamental. On ne parviendra pas à obtenir les transformations indispensables sans une alliance très large. C’est ma préoccupation, celle d’une écologie non excluante, pas adressée aux quelques déciles supérieurs de la population, qui ne soit pas basée sur des solutions de responsabilisation individuelle, mais une approche qui privilégie des solutions collectives. Cette démarche, je la trouve au PS, en tout cas chez Paul Magnette, dont les écrits sont un élément central du choix de Vega.

Par ailleurs, je pense que la gauche a besoin d’un parti structurant. Partout où le parti structurant s’est effondré, la gauche s’est effondrée. J’ai milité chez Ecolo quand j’étais jeune, j’ai beaucoup de respect pour les fondateurs de ce parti. Je suis loin d’être anti-Ecolo, même si mes relations avec eux sont parfois compliquées aujourd’hui. L’Ecolo de Jacky Morael était celui-là : « le logiciel de la gauche du XXIe siècle doit se reformuler autour de l’écologie ». Ecolo a totalement perdu cette ambition. Je pense que le plus utile, dans les circonstances qui sont les miennes, c’est d’aller pousser des dossiers et des idées au sein du PS, plutôt que rejoindre Ecolo qui ne me semble pas s’adresser aux classes populaires, ni avoir un logiciel social clair. Après, puisqu’Olivier l’évoque, l’aéroport est clairement le gros point de désaccord entre le PS et nous. Je serai, le cas échéant, un député socialiste opposé à son extension.

L’emmerdeur ?

F.S. : Je cherche l’hybridité. Je suis dans un sentiment d’urgence totale et je pense que porter une voix critique sur certains types de développement économique au PS sera le plus utile.

Ecolo pêche-t-il par un manque d’approche axée sur les classes populaires, avec des solutions collectives ? Olivier De Schutter, rejoignez-vous cette critique ?

O.D.S. : Je pense que oui. Beaucoup de malentendus auraient pu être évités, qui ont coupé le discours écologiste des ménages précarisés. Le discours qui consiste à dire « mettons en œuvre la transition écologique, puis compensons les effets néfastes sur les ménages précarisés » est peu crédible. C’est l’idée, par exemple, d’augmenter les taxes sur les produits polluants, en donnant des compensations sous forme de primes, etc. Je suis aussi rapporteur spécial de l’ONU sur les droits de l’homme et l’extrême pauvreté depuis quatre ans. Je sais à quel point les ménages précarisés affrontent une série d’obstacles quand il s’agit de recevoir ces compensations. C’est ce qu’on appelle le non-recours aux droits.

Donc je crois que l’écologie doit se faire beaucoup plus inclusive. Dès la mise en place des mesures de transition écologique, on doit faire participer les personnes en pauvreté, pour comprendre les obstacles qu’elles rencontrent et les solutions qu’elles proposent. C’est un savoir essentiel, d’ordre expérientiel plutôt que technique. En ce sens, l’écologie politique ne peut pas se contenter de mesures juste techniques, visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre par exemple. Elle doit être aussi une éthique démocratique insistant sur la participation dans la prise de décision. Il y a beaucoup de progrès à faire. Au cours de la campagne, j’ai beaucoup rencontré des personnes en situation de précarité. L’écologie leur fait peur et ne fait pas partie de leurs priorités. Or, ces ménages seront les premiers bénéficiaires d’une démarche beaucoup plus forte sur la transition écologique. Ce sont souvent ces ménages qui paient les factures d’électricité les plus élevées, ont un accès moindre à la mobilité, sont les plus impactés par la malbouffe, la pollution dans les villes, etc. Il faut réconcilier ce que François appelle les classes populaires avec l’écologie. Ce n’est pas qu’un travail de communication, mais aussi de fond.

François Schreuer, vous ne pouvez qu’être en phase avec cette approche, n’est-ce pas ?

F.S. : Évidemment, je dresse le même constat. La non-action en matière écologique va d’abord impacter les plus faibles, c’est déjà le cas au niveau mondial comme au niveau local. Je constate parfois une certaine schizophrénie. Nous, on s’est opposés aux low emission zones (LEZ), cette idée d’interdire les voitures les plus polluantes dans les centres-villes.

O.D.S. : Quand tu dis « nous », c’est Vega…

F.S. : Bien sûr. On propose plutôt un concept développé par Pierre Courbe, de Canopea : la low danger zone (LDZ). La LEZ consiste à interdire les véhicules les plus polluants, peu importe la distance parcourue. Le couple de retraités qui fait 30 km par semaine avec sa vieille guimbarde ne peut plus circuler, contrairement à celui qui fait 300 km par jour dans son SUV de trois tonnes. C’est l’exemple-type d’une solution qui individualise et précarise. Nous préconisons plutôt une logique de réduction globale de la présence de la voiture dans la ville : réduire la taille et le poids, la vitesse, leur danger, l’espace qui leur est dévolu, etc. La LEZ s’inscrit dans une logique très libérale, moi je suis dans une logique du rationnement. C’est difficile à entendre, peut-être, mais c’est nécessaire. Il s’agit de dire que tout le monde doit avoir un peu.

Je me suis éloigné d’Ecolo sur la question de la libéralisation de l’énergie. Ecolo était pour, parce qu’Ecolo dénonçait un monstre étatique qui n’évoluait pas. L’initiative privée était censée résoudre le problème. On a vu le résultat. La libéralisation de l’énergie, c’est un ensauvagement, qui nous transforme tous en apprentis traders. Je crois profondément à la logique du service public. Une écologie conséquente doit beaucoup plus faire droit au rôle de l’Etat, y compris son rôle régulateur. L’Etat doit pouvoir dire qu’il n’est plus autorisé de parcourir 300 km par jour en voiture, plutôt que d’empêcher des gens de se déplacer.

O.D.S. : Je suis d’accord sur beaucoup de points. Cependant, je crois que l’Etat a plusieurs outils à sa disposition. Il peut avoir une approche réglementaire ou des incitants économiques, mais aussi devenir un partenaire d’innovations sociales portées par les gens. Les changements qui viennent des gens eux-mêmes, au niveau des quartiers ou des collectivités par exemple, sont très légitimes. L’Etat doit parfois accepter d’être modeste, de reconnaître qu’il n’a pas réponse à tout, en ayant un rôle facilitateur de ces initiatives. C’est un levier de changement social sous-estimé. Ce qui marche le mieux, c’est l’alliance entre l’Etat et les initiatives citoyennes, parfois aussi des entrepreneurs et entrepreneuses locaux. Plutôt que d’opposer puissance publique et ce qui se fait avec les citoyens ou le marché, on peut trouver des alliances prometteuses. Je ne pense pas que François soit en désaccord, mais je trouve qu’il ne faut pas réduire l’Etat à son rôle de régulateur. Mais il est gardien de l’intérêt général. Et c’est clair que les mouvements de libéralisation des années nonante nous ont conduits dans le mur.

L’initiative citoyenne ne risque-t-elle pas de pâtir des mêmes défauts que ceux attribués à la participation citoyenne ? La question est alors : qui dispose du capital social, culturel, financier pour prendre l’initiative ? Pour le formuler autrement : l’accaparement du pouvoir d’initiative par les classes les mieux dotées peut-il être évité ?

F.S. : Effectivement, c’est une question qui se pose de plus en plus. On a aujourd’hui une classe participative, en quelque sorte. Il y a, en particulier dans les villes, un corps politique presque constitué de personnes dotées d’un haut capital culturel, qui sont omniprésentes dans les structures de participation. Et effectivement, elles peuvent parfois monopoliser une parole qui ne revient pas aux classes populaires. Mais je pense que ce n’est pas malin d’opposer les deux. On peut construire en étant conscient des limites de ces outils. Je vois beaucoup de coopératives créées par des personnes dotées d’un grand capital culturel/économique, mais qui jouent un rôle de renforcement de l’égalité. Il ne faut surtout pas mépriser cette force-là, mais de temps en temps lui rappeler qui elle est, c’est-à-dire une partie seulement de la société.

C’est un vrai défi du mouvement de la transition : intégrer, par exemple, les gens issus de l’immigration récente, qui ont l’impression de ne pas pouvoir contribuer.

O.D.S. : La question est vraiment importante. Les hommes et les femmes qui s’investissent dans la construction des communs, au sens large, sont conscients de ce danger d’une cooptation de l’entre-soi. Je dirais simplement que dans le contexte actuel, une idée qui mérite d’être placée au centre du jeu politique, c’est celle de capital social. On parle de capital financier ou physique, mais le capital social est le ciment qui nous permet de faire société. C’est ce qui fait que les gens se font confiance, qu’on peut construire l’action collective, qu’on se sent solidaires les uns des autres, qu’on s’entraide en temps de crise, etc. Dans toutes les sociétés des pays riches, ce capital social s’est érodé au fil du temps. C’est très frappant. On s’est dirigés vers ce que Cornelius Castoriadis appelait une privatisation des existences, où chacun se préoccupe surtout de sa propre vie privée. Mais on a pris conscience qu’on est allé trop loin dans cette direction. Ces innovations sociales et citoyennes sont un moyen de reconstituer le capital social. C’est un vrai défi du mouvement de la transition : intégrer, par exemple, les gens issus de l’immigration récente, qui ont l’impression de ne pas pouvoir contribuer. Ils ont énormément de choses à apporter, en termes d’idées et de solutions. L’hybridation des savoirs entre le vécu des personnes et le savoir des experts, c’est très riche, aussi pour la transition écologique.

C’est peu courant en politique : vous ne semblez pas du tout vous opposer…

F.S. : Aujourd’hui, la démocratie ne va pas bien. Et la puissance des partis en Belgique rend parfois difficile un dialogue constructif. Or, il est indispensable de jeter des ponts, notamment avec Ecolo. Ce qui m’intéresse, c’est de construire des majorités de gauche et écologiques. Je ne vois pas comment on peut le faire sans Ecolo. Être dans une démarche d’élaboration collective, apprendre les uns des autres, nous devons le faire davantage. Le paysage politique est désespérant à bien des égards, n’en rajoutons pas.

La campagne de 2019 portait beaucoup sur les enjeux environnementaux. Regrettez-vous tous les deux que ce soit moins le cas, cette fois ? François Schreuer, sur les prospectus du PS que les Liégeois ont reçu dans leur boîte-aux-lettres, on ne trouve pas de trace de l’écosocialisme…

F.S. : Il peut y avoir une mécompréhension sur l’écosocialisme. Il ne s’agit pas de mettre un peu de vert dans le rouge. L’écosocialisme, c’est repenser fondamentalement le logiciel issu du marxisme et du mouvement ouvrier à la lumière de l’impasse productiviste.

C’est là qu’intellectuellement, vous êtes en phase avec Paul Magnette ?

F.S. : C’est cela. Se battre pour que chacun ait un logement digne, c’est fondamentalement écosocialiste. Les politiques de redistribution peuvent aussi avoir de puissants effets écologiques, par exemple. Dans la communication, ça n’apparait peut-être pas suffisamment. Mais dans la campagne à Liège, le PS a quand même le courage de rejoindre Vega sur la question de la deuxième ligne de tram et de l’ambition pour le transport public. Anticiper un réseau de transport capable d’assurer la mobilité des quartiers populaires, ça, c’est de l’écosocialisme. En l’occurrence, c’est un dossier qui oppose PS-Vega et Ecolo. L’ambition en termes de transports en commun, elle est aujourd’hui du côté du PS.

D’accord, mais la teneur de la campagne, globalement, n’est pas très axée sur l’écologie…

F.S. : C’est évident. Ce que j’observe, c’est que la trumpisation du MR paie. Le choix de l’outrance, de l’excès et même désormais des saillies racistes ou quasi racistes est en train de mettre le MR dans une position forte. Ils ont réussi à imposer un certain nombre de leurs thèmes, en imputant la mauvaise situation des gens aux chômeurs, aux immigrés, aux détenus. Il y a un renoncement du parti, historiquement le parti libéral et des droits fondamentaux. Ce recul est effroyable. Les démocrates doivent faire front, dans un tel contexte (européen). Il ne s’agit pas de créer des bisbilles entre des verts qui ne seraient pas assez rouges et des rouges qui ne seraient pas assez verts. Rassemblons-nous, il est minuit moins une.

O.D.S. : Ce qui est en train de se passer me terrorise. Deux défis se présentent, avec cette droitisation de la droite. D’abord, on suscite les pires réflexes et les pires simplifications auprès des électeurs et des électrices. Et puis il y a un style politique, auquel François fait référence en parlant de trumpisation. Je regrette que cela soit payant. Sur le fond, ensuite, on a un discours d’austérité, porté par le centre-droit (Les Engagés) et la droite (le MR), qui fait d’eux des ennemis de la transition écologique. On ne la réussira pas (1) sans justice sociale et (2) sans investissements publics importants, par exemple dans les transports en commun, la rénovation, le renouvelable, etc. Ce n’est pas avec l’austérité qu’on nous prépare, sous prétexte de respecter des critères européens, qu’on y arrivera. Les partis de droite ne sont pas crédibles sur ce point. Par contre, il est extrêmement fécond qu’un arc progressiste se forme, du fait que la transition écologique n’aura pas lieu sans justice sociale. Plus on a d’inégalités, plus les ressources seront contrôlées par celles et ceux qui veulent satisfaire des désirs frivoles, sans être disponibles pour satisfaire les besoins essentiels des personnes en situation de précarité.

Maintenant, François est sur une liste PS aux élections régionale, il veut y faire changer les choses. Je ne suis pas sûr qu’à l’Europe, il serait en désaccord avec les thèses que les verts veulent mettre en avant.

François Schreuer, vous ne répondrez probablement pas à cette question pernicieuse, mais voterez-vous pour le même parti aux régionales et aux européennes ?

O.D.S. : Ne réponds pas à cette question, c’est un piège.

F.S. : En tout cas, je vais réagir sur la question budgétaire. La gauche doit retrouver un discours budgétaire. On passe son temps à répéter que ne pas investir coûtera beaucoup plus cher qu’investir, en matière écologique. L’austérité est une impasse, mais la refuser sans exprimer un discours alternatif l’est aussi. Il faut assumer de retrouver un discours fiscal. Exemple : les voitures de société coûtent environ quatre milliards d’euros par an, elles ont aussi de prodigieux effets indirects en termes de santé, d’économie, d’étalement urbain, etc. En 2024, ne pas avoir de majorité au Parlement pour abolir ou au moins diminuer significativement ce système de la voiture-salaire, c’est sidérant. Ces quatre milliards amortis sur 25 ans, c’est une centaine de milliards, qui permettent de faire pas mal de choses.

Aujourd’hui, ce discours budgétaire ne trouve pas d’espace public pour s’exprimer. Il n’y a pas de démocratie sans espace public et aujourd’hui, il part en lambeaux. Historiquement, l’espace public –au sens de Habermas – s’exprime dans la presse. Or, l’état des médias occidentaux est dramatique. Je n’en fais pas grief aux journalistes, mais aux patrons de presse qui organisent les choses d’une manière telle que la possibilité de tenir ces discours et de parler de politique est en train de disparaitre. L’espace public s’est retrouvé dans un second temps dans cet espace un peu sauvage que sont les réseaux sociaux. Même cet espace-là s’effondre, notamment sous les choix politiques de leurs propriétaires. Les algorithmes sont politiques, mais uniquement avec une volonté délibérée derrière. Il est documenté que les principaux réseaux sociaux ont délibérément minoré la visibilité des discours de gauche.

O.D.S. : Ce délitement de l’espace public se traduit de deux manières. Un : les informations que les gens reçoivent sont de plus en plus fragmentées, on est renforcé dans ses propres convictions au sein de bulles numériques. Il y a peu de lieux où les gens exprimant des opinions contrastées peuvent mettre en avant des arguments. Et puis ce délitement de l’espace public, c’est aussi une mise en scène du politique. C’est une menace qui pèse sur la démocratie. La politique devient un spectacle. Ce n’est pas un hasard si Trump, qui maitrise les codes des médias, a du succès. Berlusconi en est responsable, il est le premier à avoir importé la politique comme spectacle.